Acta de l’Assemblea General d’AcampadaBcn
Dijous 02 de juny del 2011
Es recorda el funcionament de l’Assemblea General. No s’ha d’utilitzar llenguatge sexista, es presenten a les persones de moderació, i a les persones que prenen els torns de paraula, les persones de compten els vots i l’equip de contenció que intenten mantenir els corredors alliberats perquè la gent es pugui moure.
- Ordre del dia:
- Torn de paraula del representants del dret a decidir a Barcelona.
- Torn de paraula de les Comissions que presentaran les seves propostes i/o sotmetre a votació algunes de les propostes que es van fer el dia anterior.
- Votació de propostes de l’Assemblea anterior
- Torn de paraula lliure, temàtic només per a mobilitzacions concretes que han estat aprovades per l’Assemblea General, de 20 persones.
- Informacions diverses.
Incís. Des de fa uns dies a l’Assemblea es proposa que per a aquella gent que no entengui el català les persones que tenen al costat puguin ajudar a traduir.
Es vota i queda aprovat l’ordre del dia.
- Torn de paraula de la representant del “Dret a decidir” a Barcelona.
Per a mi és primordial la llibertat dels pobles es pugui decidir lliurement, demanem la llibertat del Sàhara, i la llibertat del meu poble. La representant es troba descontenta i indignada amb que no se li reconegui ni és demani el Dret de decidir la independència de Cataluya a la plaça. Amenaça de marxar si no es decideix res.
- Comissió de Feministes indignades
Estan treballant en un document que equilibri les demandes de la plaça i les peticions del carrer en el seu camp. Avui han celebrat un debat temàtic sobre la situació de la dona en el món àrab i la despenalització d’avortament a l’Argentina. Celebren l’Assemblea cada dia a les 19:00 i el diumenge a les 17:00 h decidiran si seguiran aquí. Creuen convenient baixar el ritme a la plaça i traslladar-se als barris. Denuncien agressions sexistes i masclistes a la plaça.
Torn de paraula de les Comissions
- Comissió de Salut
Denuncien l’estrès i la falta de descans dels assistents i sobretot les molèsties que causen a la convivència a la plaça les persones externes que no saben a què vénen. Aconsellen pensar en el final de l’acampada però no de l’acció.
- Subcomissió d’Interacampades, de la Comissió de Comunicació
Informa sobre la reunió que se celebrarà aquest cap de setmana a Madrid promoguda pels companys de Còrdova i Almeria per a parlar sobre el futur del moviment. Serà informativa i no tindrà poder de decisió. S’advoca a la màxima transparència: es dirà diverses vegades al dia per informar sobre què s’ha parlat i dilluns es penjarà l’acta. Hi aniran una persona de Comunicació, una altra d’Extensió i una de Judicial.
Es vota i s’aprova.
- Comissió d’Economia
- Es valora l’estat de la caixa de l’Acampada, la qual no és molt bona tenint en compte els dies de pluja que han fet disminuir el flux de donacions.
- S’advoca per:
- facilitar les donacions
- motivar l’autogestió de les comissions
- Per a fer possible el primer punt es proposa crear una cooperativa i mentrestant (es triga 4 setmanes) crear un compte en una Banca Ètica per a augmentar la transparència de fons. Es votarà al matí
- Comissió de Convivència
Deixarà d’actuar a la plaça i ho farà en tota la ciutat. Demana sentit comú als companys.
- Comissió Internacional
- A França: hi ha mobilitzacions a 71 ciutats tot i que des de fa 3 dies s’han produït actes de repressió policial. S’utilitza molta violència. S’ha pujat un manifest de suport al bloc. L’Acampada País basc francès aconsegueix el permís en judici. Això podria crear jurisprudència en altres acampades.
- Itàlia: 10 juny. Hem de donar suport al referèndum sobre l’apagada de les nuclears. Hi ha acampades en dues ciutats: Roma i Bolonya a les quals se celebren assemblees cada nit però no hi dormen. Hi ha hagut comunicació amb ells.
- Es proposa efectuar una reunió dels acampats de tot el món a Barcelona.
- Un Fotògraf egipci que va viure 10 anys a BCN i que anava amb una pancarta de suport a l’AcampadaBCN a les piràmides de Gizeh no el van deixar passar i es va ser detingut.
- Manifestació a Ronda universitat amb Rambla Catalunya a les 10:30 h. Sense banderes. Tots per a la no-violència.
- Comissió d’Educació
- Divendres celebraran una macro-Assemblea a les 19:00 h.
- Demanen que el 15 i 19 de juny els centres de Primària i Secundària facin soroll i enviïn les fotos de les seves protestes.
- Estan a punt de crear el seu bloc i votaran divendres els seus mínims.
- Hort
- Realitzen activitats cada dia relacionades amb agricultura. Col·laboren amb el col·lectiu “Males herbes” de treballadors de Parcs i Jardins. Tenen el seu propi bloc http://hortdignebcn.blogsptot.com
- Comissió Audiovisual
- Es queixen de la difusió de l’acampada. Per això realitzarà la presentació d’un documental sobre la plaça (qui som, què volem, com ens organitzem, 27-M, quines propostes tenim, etc.) a centres culturals.
- Demanen que s’envïin totes les fotos de 27-M a acampadabcn.cav@gmail.com
- Aclareixen que el contingut és Creative Commons i que la TV el pot utilitzar.
- Comissió de manifestacions i vagues
- Es demana penjar una pancarta afirmativa. S’aprova
- Demana fer una Cassolada davant del Departament d’Interior. S’aprova.
- L’11-J a plaça es celebrarà una reunió sobre les empreses i sectors en lluita.
- Demà partirà un autobús a les 11:30 h cap a SEAT per a ajudar en una manifestació.
- Se celebrarà una protesta silenciosa a les 20:00 davant de seu UGT a Rambla de Raval.
- Comissió d’Infraestructura
Denuncia la dificultat de rescatar coses de Montjuïc i que demà és l’últim dia per a això.
Torn obert de paraula
- Vaga general: com fer una vaga, perquè sigui legal a banda d’avisar i fer uns tràmits s’han de negociar uns serveis mínims amb l’empresa i els comitès d’empresa estan controlats pels sindicats, si no algunes treballadores i treballadors podrien ser despatxats. Una vaga il·legal no serà seguida pels treballadors. Hem d’estar tots junts amb els sindicats perquè sinó serà un fracàs.
S’aclareix que no s’ha aprovat cap vaga general en l’Assemblea, només s’ha discutit.
- Accions per a aquesta acampada, estem actuant al revés i estem demostrant que funciona. Es proposa posar-se una peça de roba del revés, que ens farà més visibles en aquesta plaça per tal d’estendre el tema.
- Proposta per tal que es condicioni millor el lloc, el que hem fet ha estat explotar una cèl·lula que està explotant. Hem de tenir paciència perquè aquest sistema en anys no ha fet res, i nosaltres en dues setmanes hem fet tot això.
- Abans de les mobilitzacions del 15-16, es proposa fer una reunió cada 2 dies. El 27 de gener ja es va fer una vaga general els sindicats minoritaris la van fer, es pot tornar a fer una vaga i amb aquesta mobilització serem molt més.
- Anem a acampar a Ciutadella dia 14 de cara a l’acció al Parlament de dia 15. A Islàndia es van estar 5 mesos d’acampada i aquí ens estem plantejant marxar després de 2 setmanes.
Cridem, fem soroll, que sàpiguen que aquí estem molt indignats.
- Hi ha una nova Comissió de sinèrgia: aquesta mobilització, la nostra mobilització ens mostra el desengany de la gent i fa que la gent es mobilitzi a nivell global, cada dia apareixen noves acampades pertot arreu, al campament de plaça Catalunya hi ha molta gent amb una motivació comuna, canviar l’estat de les coses. La gent ha començat a treballar entre sí, amb una finalitat comuna, construir una finalitat social, ocupar un espai públic.
- Proposta demà al davant del banc de Santander hi haurà 2 persones que faran una tasca de denúncia i criminalització de la banca, cada dia des de les 10 del matí fins que vinguin hi haurà accions, concentrarem i intentarem posar un documental a la paret del Banc de Santander. Volem ocupar el banc de forma pacífica. Els bancs són els culpables de tota aquesta situació. Falta molta gent aquí, la revolució no és fàcil, no ens regalen res, a lluitar!
- Proposta de crear un grup de treball per a l’acció al Parlament. Hem assumit el compromís de lluitar juntes i ens ho hem de creure perquè ara ens toca a nosaltres.
- Reunió urgent de continguts amb 1 ó 2 representants de cada Comissió, hem decidit quedar-nos aquí, i demà és decidirà si ens quedarem dormint, acampats. El moviment revolucionari de plaça Catalunya de totes les persones que estem treballant seguirà! No pot ser que surti al diari que estem indecisos, ens quedarem aquí a plaça Catalunya perquè no és una lluita de 4 dies.
- Hi ha un grup de treball que està debatent sobre el tema de la continuïtat de l’acampada, i diumenge es decidirà en l’assemblea general sobre la continuïtat.
- El que s’ha fet avui a la tarda a CCOO, és contra les comissions burocràtiques d’UGT i CCOO, el que volem fer és una vaga general per anar tots junts d’on siguin per anar a una vaga general per tirar enrere els darrers acords que han signat els sindicats darrerament.
- Proposta als actes de manifestació, hi podem anar tots, per a mostrar que som diferents d’ells. S’ha de fer que les gents de les manifestacions que toquen música, fan circ, etc. facin tallers.
- Jo demanaria un moment de silenci, en la vida fan falta els moments de reflexió.
- Mani hem de fer que sigui una acció massiva que mostri que la gent que ens dóna suport ens mobilitzi. Demà a la seu del Departament d’Interior contra en Felip Puig. Dia 8 acció d’ensenyament . Hem d’aconseguir que el dia 19 sigui una acció contundent com a Grècia, acció forta i que permeti reunir al màxim de gent. Hem de poder convocar a tota aquesta gent que ve, això que es veu aquí és la punta de l’iceberg.
- Proposta dia 15, som moltes i som més que ells, també hi apareixen els barris i els pobles així ens assegurem que no sigui tan fàcil el que va passar el 19. Proposta milers de sabates, i que l’hagin de netejar ells. Ahir a Industrials érem entre 200 i 300, a medicina i al Raval també. Fins dia 19 tenim temps per a parlar-ne a mitjà termini.
- Postura crítica històrica a tot el sistema que ens porta a cridar i dir que estem indignats. La plaça és una base social nova, hi ha una vida real en comú, en una conducta democràtica de l’ésser humà. La plaça és una mostra i aquí comença el debat en la cerca d’alternatives, us convidem al debat per a una no alternativa.
Informacions diverses:
- Cassolada demà a les 10 h a Sta. Maria del Mar pel Dia dels Mossos d’Esquadra, una missa multitudinària entre mossos, consell de policia i Departament d’Interior, el sr. Puig ha recuperat aquesta festa religiosa que havia derogat Saura en l’anterior legislatura. Des de la Comissió de Teatre s’ha pensat anar-hi vestides de negre i sense cassoles, es repartiran guants blancs i tindrem per a repartir hòsties als mossos.
Incís: Missatge de Lluís Llach des del Senegal: “Fins que els polítics no deixin de representar els bancs per a representar el poble, lluiteu! Estic totalment amb vosaltres.”
- Demà, divendres 3 de juny, a les 19’30 h. tindrà lloc una concentració silenciosa al davant de la UGT per tal que vagin a la vaga,és una convocatòria per a anar pressionar perquè vagin a la vaga amb nosaltres i també a la manifestació de dia 19.
- Comissió d’Acció:
Demà, divendres 3, a les 11 del matí, acció per a anar a la Seat amb el bus des de Catalunya.
A les 18 h. trobada de treballadors i treballadores de gent de diverses empreses de neteja.
A les 19 h. Massa crítica sobre rodes sortida a la cantonada de Portal de l’Àngel.
- Avui al matí s’ha aturat un desnonament a Montcada, el 21 de juny hem de tornar a aturar-lo de nou.
- Dissabte 4, hi haurà una Assemblea a les 12 h a Plaça Catalunya. Trobada de totes les acampades i assemblees de Catalunya per a compartir informació i coordinar-nos.
- Dissabte 4, a les 15:30 h Proposta de debat d’Autoorganització al voltant del dret a l’autodefensa i altres.
- Dia 5 diumenge Dia mundial antinuclear, se surt a les 12 pla de Palau, i acaba davant d’Endesa.
- Cabaret Artcatraz després de l’Assemblea per a denunciar el procés judicial que s’està vivint i evitar el desallotjament de plaça Catalunya.
- Comissió de dinamització: 20 h. pl. Sta Anna reunió per a coordinar-se i ordre del dia assemblea.acampadabcn@yahoo.com
Missatge de Pau Riba: “Anys esperant que ens féssim visibles, i ara estem en primera plana de tots els mitjans de comunicació.”
acampadabcn 
No soy nacionalista. Ni de aquí, ni de allí, ni de ninguna parte. Pero si entiendo que la autodeterminación es un derecho plenamente democrático. Ciertamente, entre todas la propuestas que se hacen, ya hay un punto que pide referéndums vinculantes para las cuestiones de gran calado político que una parte importante de la sociedad reclame. Yo entiendo que eso es precisamente reconocer la autodeterminación. Pero si algunos sectores nacionalistas catalanes se están distanciando de la protesta sólo porqué no se habla explicitamente del derecho a decidir de los pueblos… pues mejor añadir el concepto y así todos contentos. La verdad es que no se puede negar algo así en una democracia mas justa e igualitaria. Todos estamos de acuerdo en que el Sahara Occidental o Palestina, por ejemplo, deberían tener derecho a decidir su futuro. Pues eso, a añadir el concepto de forma clara e igual ganamos algunos apoyos mas. A mi me parece absurdo que ahora no se sientan representados sólo por eso, pero…
Los ciudadanos de Sahara Occidental y de Palestina no son miembros de pleno derecho de los estados que los administran, Marruecos e Israel respectivamente. En España, todos los ciudadanos están sometidos (para bien y para mal) a las mismas leyes. Por tanto no hay situación de dominio de un pueblo o de sus representantes políticos sobre otros. De hecho, los representantes elegidos por los ciudadanos catalanes pueden formar parte del gobierno del Estado. Esto hace que el derecho a la autodeterminación de los pueblos (es decir, de sus ciudadanos) ya esté realizado en Catalunya y no tenga lugar a ser defendido en el seno de la ONU o de la Unión Europea. Que yo sepa no existe ni puede existir ninguna resolución de derecho internacional en este sentido. En cambio, si existen resoluciones respecto del Sahara e Israel, como es lógico. Que entre nosotros hablemos del supuesto derecho a la autodeterminación de Catalunya o otras comunidades ibéricas sólo se explica por la manipulación de las ideologías nacionalistas (cuyo origen y cultivo siempre está relacionado con los intereses de una minoría que aspira a dominar un rebaño determinado, como es sabido). Por otra parte, me gustaría decir que en las asambleas se realiza la democracia directa, donde todos los ciudadanos somos iguales, al margen de banderas, ideologías, lenguas, religiones, nacionalidades, dnis y pasaportes. El movimiento del 15-M nos llama a ser más respetuosos, más responsables, más democráticos, no a instaurar nuevos Estados en manos de nuevas castas políticas aborregantes que imponen leyes de unos contra otros.
El teu argument falla per múltiples raons.
Primer de tot, el marc legal al qual fas referència es regeix per una constitució que es va aprovar fa més de 30 anys. Et recordo que la reforma de l’estatut es va aprovar al parlament de Catalunya i en referèndum (seguint la via democràtica que tu indiques) i va ser retallat pel tribunal constitucional, òrgan manifestament obscur i subjecte a tota mena de manipulació política.
Segon, precisament el sistema polític és una de les coses que més es posa en qüestió en les acampades, i en canvi tu dius que tots els ciutadans d’aquest estat estem perfectament representats i que, per tant, el dret a l’autodeterminació ja està realitzat.
Tercer, obvies completament quin és l’origen d’aquesta unitat política que és Espanya i en la qual tots hi estem “democràticament” representats, i oblides com aquesta unitat política s’ha mantingut unida durant segles. És aquest, el món que vols?
Quart, enfrotntes reivindicacions nacionalistes amb reivindicacions socials i reivindicacions per un món millor. No t’equivoquis, perquè de nacionalismes n’hi ha de moltes menes (des d’alliberadors a opressors) i alguns d’ells no són sinó l’expressió d’una lluita coherent per un altre món.
Quart, no es tracta de banderes, ni de llengües, ni de religions, però sí d’ideologia: defensar una democràcia real.
Reitero el que diu Derechos colectivos. Sobretot, lamentaria una debilitació del moviment per un desacord en aquest punt.
Pues no se quedó en votar la propuesta de Economía por la mañana, sino por la noche. Debe haber un error de transcripción del acta. Rectificación, por favor.
el nacionalisme intransigent no pot manifestar-se d’altra manera que expressant la seva intrangisència. la seva proposta és clar: blanc o negre, amb mi o contra mi. “La representant es troba descontenta i indignada amb que no se li reconegui ni es demani el Dret de decidir la independència de Catalunya a la plaça. Amenaça de marxar si no es decideix res.”. Doncs si a la plaça no hi ha quòrom per defensar la teva nació és perquè no interessa a la majoria, perquè hi ha problemes molt meus greus i prioritaris que a més els tenim en comú amb la resta del país. Van ser molt boniques les respostes de suport a Barcelona desde Espanya després de l’atac policial a la plaça. Perquè no remem en la direcció comuna que ens uneix (som pobres, som precaris, volem un món millor, aquí, a Madrid, a Grècia, a Islàndia, a Tànger) enlloc de pensar sempre en les maleïdes banderes i les maleïdes fronteres? Perquè sempre heu de dividir enlloc d’unir? Perquè els nacionalistes són uns autistes polítics més pesats que els Testimonis de Jehova? Si la única opció viable que el del Dret a decidir per defensar les seves idees és marxar de la plaça, bon vent i barca nova.
Baldrick
“el nacionalisme intransigent no pot manifestar-se d’altra manera que expressant la seva intransigència. ”
Tu u has dit noi!
quin nacionalisme i a mes intransigent que el Espanyol el Marroquí o el Israelià per posar nomes tres exemples ?
Jo entenc la indignació de la representant quan s’ha anat posposant el debat a la plaça fins a l’avorriment. Tinc que pensar que i ha censura ?
Qui parla de dividir forces? Jo crec que es tracte de tot el contrari ves per on!
O es que et penses que si Catalunya fos un país independent no es solidaritzaria amb la resta de països del mon?
El que no entendreu mai (i no es pas tant difícil) que Palestina , Sàhara, Catalunya etc etc, necessita de la UNIÓ de tothom per poder esdevenir lliures i solidaris en igualtat de condicions.
Francament n’estic bastat farta de tanta estupidesa!!!
Sobre el tema de l’autodeterminació m’agradaria deixar-te unes quantes idees:
En primer lloc, crec que no és tan greu que hi hagi gent que exigeixi el dret a l’autodeterminació. Segurament no sembla tan important com tenir un habitatge digne, sou digne,… però qui som nosaltres per jutjar les opinions de la gent?? A més a més, hem de tenir en compte que el dret a l’autodeterminació, reconegut a la dclaració dels drets humans de les nacions unides, a Espanya no només està prohibit, sinó que està perseguit. Per tant, pot ser sí que es mereix una mica d’atenció…
D’altra banda, estic totalment en desacrod amb el tema de dividr: Exigir aquest dret no et fa posicionar sobre si vols la independènica o no, simplement és exigir que es pugui preguntar… Sembla que hi hagi por a veure que en aquesta història hi estem treballant independendistes i no independendistes, posposar aquest debat és absurd. Estem units per una cosa molt més gran que el dret a l’autodeterminació, però és lògic que aquest col·lectiu demani certa atenció a aquest dret. Com més aviat ens treiem els prejudicis i treballem tots junts, més difícil serà la divisió.
Finalment, també volia parlar sobre el significat de l’autodeterminació: tal vegada només te la planteges des d’una òptica: la capitalista. No cal parlar de fronteres, simplement de sobirania dels pobles. Tampoc té massa sentit que una persona de qualsevol indret del món hagi de decidir sobres com s’han de fer les coses aquí? Independentment de tenir directrius comunes, òbviament.
El derecho a la autodeterminación de los pueblos no figura en la Declaración Universal de Derechos Humanos. Este es un error o una mentira que se pronuncia con frecuencia. La Declaración Universal se refiere únicamente a los derechos de las personas que son la base de toda organización política. Precisamente los nacionalistas que aquí y allá propagan la mentira son los primeros que por su propia naturaleza se cargan los Derechos Humanos. El tal derecho de autodeterminación se menciona en la Carta de las Naciones Unidas y en los Pactos Internacionales, y se incluyó en referencia exclusivamente al proceso de descolonización. Por eso no existe ni existirá nunca una resolución de Naciones Unidos respecto del supuesto derecho de autodeterminación de Catalunya. Por cierto y para terminar, por supuesto que en la asamblea puede hablar y votar cualquier persona, venga de donde venga. Al quitarle este derecho, Albert, se demuestran los estragos que el nacionalismo ha provocado en tu manera de relacionarte con tus vecinos, con las personas que respiran a tu lado.
Comissió d’economia va dir a l’assemblea que es deixaven 24h per a la reflexió sobre la banca ètica. El que diu l’acta de que es votarà durant el matí d’avui dia 3 no és cert. RECTIFIQUEU SI US PLAU SECRETARIS/ES! Gràcies,
El problema principal de los acampados es de sistema de redistribución de la riqueza, de representatividad política, de gestión de recursos, de utilización de los presupuestos por parte del estado etc etc.
Es estos momentos esas son las prioridades, no si me gusta mas un trapo que otro, que al fin y al cabo sea del color que sea nos seguirán dando por saco mientras no se cambien las reglas de juego.
Estoy totalmente de acuerdo en que el nacionalismo no es el tema principal ahora. Pero tampoco es cuestión de criticar a los que no piensan así. Yo sólo digo que añadiendo a la lista de propuestas el derecho de los pueblos a decidir por si mismos su futuro, habría mucha gente que de repente apoyaría el movimiento. Y eso es positivo, se mire por donde se mire. Además, no creo que añadir este punto suponga rebajarse o ceder delante de los sectores nacionalistas. Esto significa, simplemente, reconocer un derecho plenamente democrático reconocido, además, en la declaración de los derecho humanos.
Esta es una reivindicación de personas hacia las personas.
Donc suport a la comissió de convivéncia.
La meva pregunta és.
¿Si la estructura interna de les comissions està creada i en funcionament no es possible ja fer que les comissions no “siguin” de ningú, s`expliqui la feina a fer i s`entri en torns rotatius?
Si no, es normal que es pensi en deixar l`acampada, peró no pel sentit d`aquesta, sino per la propia autogestió i esgotament dels seus integrants. Sense relleu, és la mort.
Tenint en compte que després de més de 2 setmanes de convivència, encara hi ha gent que utilitza la plaça per fer les seves jams (!!A la nit)(jo sóc músic i no he tingut la intenció de venir a tocar aquí)i pel matí la gent crida i t`aixeca, així l`esgotament i la crispació s`entén. La comissió de convivència som tots, començant cadascú per si mateix.
EL DESCANS ES BÀSIC COMPANYS
Per altra part:
En una vaga general la victòria no és convocarla, sino que hi participi el major nombre de gent, per a aixó, falta temps, molt.
fanzine de art activista, nascut a l’acampada de palma de mallorca,
Yo apoyo a este movimiento recién nacido porque considero que lo que fundamentalmente reclama es la soberanía del pueblo secuestrada por los poderes fácticos. Es decir, reclama una auténtica democracia. Y todas las reivindicaciones deberían apuntar en ese sentido y en contra de esos poderes fácticos. Y así tienen sentido los puntos que señalan a los aparatos políticos, la banca, los medios de comunicación, etc., como usurpadores de la soberanía popular Y aquellos otros que se dirigen hacia la consecución de las bases materiales que permitan que el pueblo sea realmente soberano, también tienen sentido, como trabajo digno, vivienda, etc.
Por eso estoy también de acuerdo en que se reclamen elementos de democracia directa como pueden ser los referendums, y entre ellos, claro está un referéndum para determinar o no la independencia de Catalunya. Pero el simple hecho de que un pueblo sea independiente no garantiza que sea soberano, en los países independientes también hay aparatos políticos, banca privada, medios de comunicación al servicio de los poderes, paro, trabajos basura, etc. A mí no me interesa vivir en una Catalunya independiente con políticos corruptos, banqueros delincuentes, trabajos basura, etc.
Es por eso que la inclusión de la independencia de Catalunya entre los puntos a reivindicar creo que lo único que hace es desviar los objetivos de lo que es central. Por muy justa que sea la reivindicación. Y pienso que aquellos que desean la independencia de Catalunya deberían apoyar la lucha para conseguir una democracia real, pues entonces Catalunya podría ser independiente si así el pueblo catalán lo quiere, pero desde una democracia real, no con más de lo mismo.
La insistencia de algunos independentistas en incluir como punto a reivindicar el del derecho a decidir la independencia y manifestando el que de no ser así se van, me hace sospechar que realmente no están luchando por la democracia. Si es así, mejor que se vayan.
Totalmente de acuerdo con tigo.
NADIE habla de independencia, basta de tonterias y divisiones absurdas. Hablamos del derecho BASICO a decidir, de celebrar referendums sobre temas que, no nos enganhemos, nos afectan dia a dia. Sino porque nos ocupa este tema tanto tiempo? Porque se llega a la conclusion que “es mejor que se vayan”?
Lo mismo en la linea de decir en que lengua se debe hablar en la samblea, por favor.. Estamos para solucionar y transformar problemas mucho mas graves.. si no salimos de ahi, apaga y vamonos.
Luego a quien mas se propondrà que se vaya??? Alguien cree que todas somos iguales??? Todas pensamos igual??? Luego a quien se “deja ir”, a los republicanos? A los veganos? A los carnivoros? A los yoguis??? Sabeis cuantas sensiblidades diferentes hay??? Sabeis porque perdemos el tiempo debatiendo esto???? Sabeis de donde viene?????
Proponen una consulta -a toda la lista de trabajo y lineas de actuacion- y se pone en duda que esten luchando por la democracia?
Porque da miedo consultar? Porque se mete en el saco de lo “independentista” a quienes defienden las posturas de consulta y participacion ciudadana? SEA CUAL SEA?
Trabajando sobre la linea de “soberania” de los pueblos podemos encontrar muchos mas puntos de encuentro, incluso los antiestatistas, a quien mas puedo comprender su reticencia a incorporar conceptos como el que se debate. UNION.
Los compas indepes que trabajan codo a codo con el resto son anticapitalistas y su trabajo y organizacion es encomiable en muchos muchos aspectos. Asi que, a sumar y a seguir con lo priotario: organitzacio i unitat, vertebrar i lluitar EN TOTS ELS FRONTS COMUNS.
Cada compa que es piri és una derrota.
Yo creo que debe incluirse el derecho a la autodeterminación, y si la compañera se queja es porque ya se lleva debatiendo demasiado y parece que no hay respuesta.
Todos los pueblos deben tener derecho a la autodeterminación.
No entiendo porqué cuesta tanto aquí? Quién no lo ve claro?Qué democracia queremos?De qué tenemos miedo?
(Esto es lo bueno que tienen las plazas: que las voces resuenan en ellas, y se cruzan las conversaciones. Uno oye una voz, se inmiscuye en la conversación, y pregunta [pues basta con preguntar para que todo se venga abajo y podamos empezar a vivir un poco en estas plazas…])::::::
¿Qué es un pueblo? ¿Se es de un pueblo por nacimiento, por sentimiento, por cultura, por amor, por territorio, por imposición? ¡Ah, de los pueblos! Pero decidme, ¿es que acaso se ha hecho alguna vez una sola cosa buena en el mundo en nombre de los pueblos?
Así hablaba el extranjero: “¿Se puede haber nacido en un lugar y no ser de ese pueblo? ¿Se puede vivir en un lugar y no ser de ese pueblo? ¿Es el pueblo el que tiene que tener el derecho a la autodeterminación? ¿O quizás habría que determinarse a no obligar a nadie a pertenecer a “nuestro” pueblo?”.
El extranjero hablaba, claro está, con voz y ojos de extranjero. Vosotros, nativos, querríais que se callara y acatara vuestra sentencia. “Porque, en fin, ¿qué es la auto-determinación? ¿Y en qué podría consistir la “auto-determinación” de “un” “pueblo”? Tomar la determinación de no autodeterminarse sería el primer paso para romper con la realidad.” “No os olvidéis”, decía el extranjero, “de que sois vosotros, con vuestras patrias, vuestras voluntades y vuestra determinación los que estáis sosteniendo, de cuerpo y alma, esta realidad insostenible”.
Al extranjero le pedían ya que se callara… Había (le decían) que pasar a la acción. Pero él, a cada nueva pregunta, respondía: “¿ Qué es “debatir demasiado”? ¿Por qué tendría que haber una respuesta? ¿Cómo íbamos a responder, si ni siquiera conocemos todavía la pregunta adecuada?”. El extranjero no entendía cómo podían fijarse las intervenciones en las asambleas en dos minutos de tiempo. Eso era como estar en la televisión. Se rascaba la cabeza y preguntaba: “¿Qué puede ser “el derecho universal a la determinación de los pueblos” (lo dice trescci abajo)? ¡Como si esos que llaman “los pueblos”, y que en realidad se refiere a las Naciones, pudieran vivir en armonía los unos con los otros! ¡Como si no se sostuvieran sobre la negación de los otros “pueblos”!”
Así hablaba el extranjero, alegre de ver vivas y rebullendo las plazas.
Y así hablo yo: la plaza, las plazas, no son el lugar de “un” pueblo, tampoco de los individuos ni de sus intereses particulares (de su ideas y voluntades), sino -en el mejor de los casos- del pueblo: son las plazas del pueblo, del pueblo anónimo, donde la gente acudimos a hablar, a hacer, a deshacer, a jugar al ajedrez, a discutir y a desengañarnos de estas vidas nuestras: sin prisa, sin grandes inversiones, sin demasiada determinación.
Es cierto que cada uno llegamos a estas plazas con nuestras idea; pero confiamos en que ellas las aventarán y las harán caer como hojas secas para que broten, inesperados, verde, todavía no sabidos, los renuevos…
He escrito más arriba comentarios donde me refería al supuesto derecho de autodeterminación de los pueblos referido a Catalunya con argumentos teóricos y leguleyos… ya me arrepiento después de leer tus sabias palabras. Una de las maravillas de la asamblea es lo que se aprende. Busquemos palabras de “soy un hombre del pueblo” y de otros en boca de los políticos, de los periodistas, de los intelectuales…. no las encontraremos.
Algunos “no nacionalistas” = a no democratas
no es un tema de nacionalismo o no nacionalismo, es un tema de democracia o no democracia…
negar el derecho universal a la autodeterminación de los pueblos es fascismo, y quien no lo vea igual tiene un deficit democrático muy importante, me explico:
autodeterminación no significa indepencencia significa poder elegir, votar, significa democracia, pero los nacionalistas españoles (y los “no nacionalistas”) no lo quieren reconocer porqué no les interesa la democracia real… y juegan a confundir al personal diciendo que lo de la autodeterminación es cosa de nacionalistas sin reconocer que son ellos los imperalistas que no desean la democracia real… y es muy triste tener que estar en este debate porqué se descubre el cinismo de unos quantos que se aprovechan de la ignoracia de otros… para seguir haciendo el juego a un estado opresor… y es normal que los que estamos a favor del derecho a la autodeterminación estemos por abandonar las acampadas si no se respetan derechos democráticos básicos…. o hace falta escribir una lista de pueblos con los que todos somos supersolidarios y que reivindican este derecho ?
de verdad que me parece muy triste tener que estar dicutiendo este tema de democracia tan básico, ya que algunos de los que os declarais “no nacionalistas” lo haceis negando un derecho a los demás y eso no es muy democrático
Bravo!!!
Lo que se pide NO es incluir la independencia de Catalunya dentro de las propuestas!! Eso es evidente que no toca plantearlo aquí. Lo único que se pide es incluir el derecho a decidir de los pueblos. Y no sólo sobre la independencia de su territorio, sino sobre cualquier cuestión que se quiera llevar a referéndum. Por cierto, que algo muy parecido ya está recogido entre las propuestas. Así que no entiendo dónde está el problema. Porqué NO estamos hablando de un derecho nacionalista. Estamos hablando de un derecho democrático colectivo. Rechazar esta propuesta si que parece poco democrático, la verdad. Y tampoco parece muy lógico ponerse en contra de un derecho universal reconocido pero la ONU en la declaración de los derechos humanos. Tiene el Sahara derecho a decidir por si mismo su futuro, si o no? Pues de eso mismo estamos hablando.
Se esta cometiendo un enorme error al inmiscuir a los sindicatos en el movimiento. Apartidistas y asindicales ¿Recordais?
Es un error el dejarnos arrastrar por intereses de determinados colectivos, sanidad, educacion, seat, derby, etc. Nosotros tenemos algo mucho mas importante que hacer, debemos deconstruir el sistema para lograr que los derechos de TODOS sean respetados. No es el momento de diluirnos en protestas localistas.
Por otra parte, es materialmente imposible que desde la plaza se puedan atender todas y cada una de las solicitudes de apoyo que se reciben, por desgracia son demasiadas.
Os animo a todos los afectados a ser algo mas empaticos y a aprededer que en la democracia que queremos construir hay que admitir el disenso y aceptar la voluntad de la mayoria. Esa mayoria, la que salio a las calles de forma masiva, no sabia nada de retallades, ni de los problemas en seat o derby, querian DEMOCRACIA rEAL YA.
Pidamosla juntos.
Si la compañera se queja de que el tema se lleva debatiendo demasiado y parece que no hay es repuesta pudiera suceder que la compañera no entienda bien qué es la democracia. Porque la asamblea es plenamente soberana y si decide no dar respuesta será porque democráticamente así lo considera.
¿Creeis en la democracia o no creeis en ella? Pues si creeis en ella respetad lo que se decide. Tiene gracia tachar de antidemócratas a los que están decidiendo en libre asamblea. ¿Los demócratas sois los que no respetáis a la asamblea?
Cal parlar més d’aquest tema, si les persones no diuen res potser és perquè no hi ha prou claretat encara. Crec que cal seguir conversant i confrontar punts de vista dispars.
No passa res per parlar-ne tot el temps que faci falta, al final la raó emergirà per sí sola. Només cal ser honest en els diàlegs i saber escoltar a tothom.
si para vosotros democracia es la dictadura de la mayoria … vamos apañados… porqué eso es el mismo sistema en el que vivimos, el que no reconoce nuestros derechos más elementales… si una asamblea no es capaz de posicionarse en el tema de la autodeterminación de los pueblos es que hay cinismo de algunos y/o un deficit democratico de los participantes muy grande.
Pretender ser un movimiento ciudadano negando nuestros propios derechos me parece que no vamos bien…
y que las luchas obreras y sindicales contra la crisis y el sistema no estan en la línea de quien inició todo esto pues lo siento no haber hecho convocatorias de democracia real, todo el mundo tiene el mismo derecho a participar, y no vivimos aislados del mundo, y si pretendemos cambiarlo o busacmos alianzas para ir ampliando la movida o quedaremos 4 gatos…
que un tema tan básico como el derecho a la autoderterminación tenga detractores en la plaza da una idea bastante negativa del movimiento, y hace que muchos nos cuestionemos si el nivel democrático de algunos es peor que el de muchos políticos, o esto, o hay intereses para que la propuesta no tire para adelante, y de una vez decidir, joder. si estais a favor o no que la assamblea decida de una vez y asi muchos veremos realmente de que va este movimiento, al final resultará que un movimiento que nace para reclamar una democracia real es menos demócrata que la gente que nos gobierna. Y si alguien divide sois los que teneis este nivel democrático tan ínfimo, jo estoy escribiendo en una lengua que no es la mia por respeto, vosotros haceis lo contrario. gràcies.
Siempre he estado a favor de la auto-determinación de los pueblos que así lo deseen, otra cosa es aquí y ahora, estuve en la asamblea en la que se discutió el tema de la autodeterminacion de catalunya,propuesta mayoritariamente aprobada , en lugar de otra propuesta que hablaba de autodeterminacion sin mencionar ningún pueblo o nación en concreto.
Tal como funciona este movimiento coordinado con todas la s acampadas del estado y buena parte del mundo, el ignorar la sensibilidad o la insensibilidad hacia este tema con la cantidad de basura mediática que se ha vertido contra catalunya y el país vasco en especial, es hacerles el juego a quienes estan a fabor de acabar con el movimiento. Lo han intentado por la fuerza y les ha salido rana.
Como ya han dicho otras compañer@s , conseguir deconstruir el sistema para construir otro en el que podamos vivir todos en justicia paz y libertad es necesario para poder hacer efectivas todas nuestras reivindicaciones.
Es decir, que si la asamblea no apoya lo que algunos pretendéis es porque no es democrática. Porque se supone que lo demócrata es lo que algunos pensáis. El movimiento no es demócrata porque no apoya lo que algunos pensáis.
La asamblea se puede equivocar, y para tratar de enmendarlo existe el diálogo abierto en el que se puede defender cualquier posición. Este mismo foro es un ejemplo. Pero negar el derecho soberano de la asamblea a decidir y acusarla de antidemócrata es negar la democracia. Sinceramente.
Y lo curioso es que seguís tachando de antidemócratas a los que apoyamos las decisiones de una asamblea libre y soberana. ¿Pero qué es la democracia para vosotros?
A se dan contradicciones así de curiosas… una asamblea libre y democrática puede llegar a rechazar democráticamente una propuesta pensada para alcanzar una democrática más completa. Pues bien. Como estamos hablando de un proceso democrático, se acepta el resultado y se acabó el tema. Una pena, a pesar de ello, que el derecho a elegir libremente de un colectivo (nación, asamblea de vecinos, lo que sea…) se vea coartado una vez mas.
Esteban estoy contigo es una lastima que perdamos fuerza inútilmente
Pero no lo van a entender porque a los que se sienten nacionalistas
Ya sea Españoles, Catalanes, etc. primero es lo Sullo y no entienden que
Si cada uno defiende primero lo suyo, su semejante siempre hará lo mismo
Tampoco se darán cuenta que en esta lucha actuando de esta manera
Poniendo por delante el nacionalismo sin darse cuenta que primero es una democracia real y participativa Hay es donde podrán defender sus derechos. – en esa participación-, pero sin defender esa democracia real donde irán.
También tenemos que tener paciencia y no despistarnos los que si lo entendemos que poco a poco cada cosa quedará en su sitio y sobre todo
Entendimiento y educación, haciendo caso a nuestro lema SIN VIOLENCIA en este caso ni verbal.
SALUDOS
Dejemos de una vez por todas de hablar de localismos. Centremonos en los que nos une, trabajemos por una DEMOCRACIA REAL YA
Exijamos a las acampadas que respeten la voluntad del pueblo que las pario.
claro que si jose, piensa global actua local … y el derecho a la autodeterminación tiene que ser global para todos y se tiene que aplicar localmente donde se reclama…
No tergiverses mi discurso. El derecho al que aludes confronta y dispersa el discurso. Yo no me manifestare por el.
Creo que aquellos que no estáis de acuerdo con lo que la asamblea decida podéis tener razón, la asamblea se puede equivocar. Pero creo que lo que tenéis que hacer es argumentar, tratar de convencer a la asamblea con vuestras razones, en el convencimiento de que si son justas acabarán siendo aceptadas, y aceptando que si no lo son serán rechazadas.
Pero nunca acusar a la asamblea de no democrática ni amenazar con marcharse si no se acepta una propuesta concreta. Eso es lo que no es democrático.
esteban y francisco, creeis que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación, a decidir libremente como se quieren organizar, si o no? negarnos a nosotros mismos este derecho reconocido a nivel universal es absurdo
Marc: me parece que la asamblea simplemente no se pronuncia sobre este tema y creo que deberia hacerlo cuanto antes y si dice que no pues será que no… y como has dicho marc toda una contradicción democratica…
el problema viene por la confusión que se dedican a crear algunos(nacionalistas españoles y/o “no nacionalistas”) , como tu fernando, diciendo que autodeterminación es sinonimo de independencia o de nacionalismo y eso es falso.
autodeterminación es sinonimo de democracia y repito si no entendeis esto teneis un problema de deficit democratico en vuestro ideario ya que negais vuestros propios derechos y los de los demás…
hola a tothom,
el dret dels pobles, nacions o grups de gent que vulguin exercir el dret a l’autodeterminacio, deuen estar legitimats com a expressio superior d’aquesta democracia assemblearia que volem defensar.
quin tipus de democracia impedeix que les persones puguin escollir lliurement el seu futur?
incloure aquest punt al document de mínims es un acte de valentia democratica.
Nomes qui defensa el seu nacionalisme pot dir que hi ha coses mes importants que parlar del dret a decidir.
Estamos todos locos o qué??
En la lista de propuestas de la acampada hay un punto que dice: “Referèndums obligatoris i vinculants per a les qüestions de gran envergadura”. Se entiende, cuestiones que plantee una parte importante de la sociedad. Básicamente, que sea el pueblo el que proponga las grandes cuestiones a debatir. Lo que vendría a ser exactamente la practica democratica de la autodeterminación!!
Así que a los nacionalistas… pedirles que no sean tan tontos de insistir en una propuesta que ya está votada y aceptada.
Y a los internacionalistas… pedirles que no sean tan tontos de ponerse de culo con una propuesta que ya se ha votado y aceptado.
Hacer referéndums para las grandes cuestiones que plantee el pueblo y que puedan cambiar el rumbo de la sociedad, es justo y democrático. Si estamos de acuerdo todos en eso, para qué coño nos estamos discutiendo?????
Totalment d’acord!!!!
No sé qui és que vol desunir-nos.
La independència de Catalunya és una questió de gran embergadura per mi, que soc independentista, i en el document de minims que es va aprovar en assemblea es va aprovar aquest apartat per unanimitat. Mireu el punt 5 de l’apartat 7 que diu: “Referèndums obligatoris i vinculants per a les qüestions de gran envergadura”.
Si la majoria de la població ho volem ningú ens ho pot prohibir.
Unim-nos i lluitem junts pels nostres drets, SI US PLAU!!!!
no estem discutin nomes intentan aclarir conceptes. Per exemple quins son aquest grans temes dels que parles uri? es podrien detallar? qui dira quins son? temes con una reforma constitucional, un pla energetic nacional o per exemple el dret a l’ autodeterminació deuen formar part d’aquest document de minims, i ho torno a dir que es deu incloure per salut democràtica.
Porteu una torrada mental conciderable. El nostre moviment i les nostres reivindicacions seran més possibles de fer-se realitat com més locals siguin. Si volem salvar el món ens diluïrem en un magma absurd i poc eficaç. Per aquesta raó, si no és a causa de la manipulació d’alguns portamveus, no entenc que la gent no vulgui parlar de l’autodeterminació. Europa serà l’europa de les nacions o no serà (per això hem petat!). Segurament si Espanya no ens robés el què ens roba i no vol retornar, hauríem d’anar acampar al Sol, perquè a Catalunya no hi hauria molts d’aquests problemes. Tancar els ulls davant de l’evidència és propi de polítics, no voler parlar de possibles solucions també.
Ho sento, no estic d’acord.
Qui es aquesta Espanya que ens roba? Avui en dia no son els estats els que ens roben són les multinacionals, les grans corporacions, i aquestes no tenen patria, només tenen l’ambició pel poder i pel diner, i utilitzen els polítics com a titelles perque els hi facin la feina bruta.
ZP, Rajoy, tots ells ens estafen a les classes treballadores,a les de catalunya, a les d’Andalucia i a les de les Hurdes…per dir 1 exemple.
Que no ha estafat a Catalunya CiU amb el tema del Palau? i ben catalans que diuen que són!!!! I Millet no era el paradígma del català exemplar?
Jo penso que els polítics donen més a uns que a uns altres perquè ens barallem entre nosaltres i així els deixem tranquils….fan alló de “divide i vencerás” i amb mi no ho aconseguioran
TINC MOLT CLAR QUÍ ÉS EL MEU ENEMIC!!!!
A todos los que tratan de arrimar el ascua a su sardina les digo: La revolucion es imparable, no nacio en las acampadas y continuara cuando estas acaben.
Es indigno lo que estais haciendo y el pueblo no os lo perdonara.
Veig que segueix la Torrada mental. A veure fem-ho fàcil: si jo a casa meva tinc un hort i m’autoabasteixo, però el veí em fot mitja collita serem pobres jo i ell (perquè ell té moltes més despeses ja que ha de mantenir molta gent que no té hort o no l’ha treball). Fàcil oi??? NO ÉS UNA QÜESTIÓ D’ENEMICS!!!! és una qüestió pràctica. LA TERRA PER QUI SE LA TREBALLA (principi de S. XX, repasseu la bibliografia de COU o Batxillerat). Estem a favor de la globalització ??? No ho havia entès així. Per cert, si a Catalunya i compto com a Catalunya tots els que hi viuen malgrat se n’avergonyeixin, no paguessim el què paguem a Espanya seríem el tercer país menys endeutat d’Europa.
Objectius clars: Desvincular-se del estat espanyol, després un cop lliures muntem el sistema que volguem. No podem decidir si abans no ens alliberem.
Respecte al de la sardina, a Catalunya la sardina l’enterrem després del Carnestoltes.
El poble no ens ho perdonarà????? Els catalans tenim més de mil anys d’història i si hem aguantat és perquè les sardines ens les hem menjat amb pa amb tomaquet, inculte! No saps, no entens ni estimes el país on vius o que t’ha acollit. Com tu n’hi ha molts i segurament sou majoria aquí a la plaça. Pregunteu-vos on són tots els que vam sortir a defensar el país el juliol passat. No hi són perquè no els representeu.
Aristarc, ruc. Be, ja estem iguals a insults 😉 El meu besavi ja era catala, he ballat bastons, fet castells, estimat i defensat la meva cultura com el que mes pero en aquests moments lluitem per poguer ser una societat mes lliure i sobirana. Aboloim les fronteres, defensem la cultura i tradicio.
totalment d’acord amb tú aristarc! que es defineixi la plaça d’una vegada siusplau!
Y mientras tanto algunos nos siguen insultando, que si no somos demócratas, que si tenemos una “torrada mental”. Y solamente por el hecho de expresarnos libremente. Pero ¿qué clase de demócratas sois?
Independentista ya lo ha dicho muy claro, estoy de acuerdo con él.
Basta ya de campañas. Respetad a la asamblea si sois demócratas.
Torrada mental no és un insult, és una descripció. Equival al castellà a “empanada mental”, vull dir que com que sempre ho heu après aixì, ho hey viscut així, no us heu plantejat el significat que té pels catalans Catalunya, que equival al que els francesos senten per França i els Espanyols per Espanya. Ho trobo respectabilíssim, però no podeu amagar el sentiment català a la PLAÇA CATALUNYA, perquè n’hi ha molts que ens sentim part i defensors del nostre país. I els que no sou d’enlloc perquè no teniu fronteres podeu anar a defensar qualsevol causa, qualsevo país que ho necessitin més que nosaltres. Els catalans ja ens ocuparem d’aquí! Gràcies i endavant!
“Divide y vencerás”
Es rídicul que no s’inclogui una referència al dret a l’autodeterminacio dels pobles quan és una reeinvidació ampliament secundada per la societat catalana. el 10A va ser un exemple de democràcia de base que des del moviment d’abolició del deute extern no havia vist.
No sembla tan complicat, és un DRET no reconegut per l’estat però que 1 milió de catalans han reclamamt darrerament.
Oblidant aquest punt esteu exlcoent a molta gent.
I un altre problema. Les meves idees són aquestes i les vull defensar. On puc anar a defensar-les si no és a la PLAÇA CATALUNYA, la plaça principal del MEU PAÍS, ocupada per gent que defensa qualsevol país que no sigui el MEU????????
Els mitjans de comunicació només han fet ressò que aquí es nega el dret d’AUTODETERMINACIÓ. Ningú diu on defensar Catalunya, víctima de l’expoliciació d’espanya. Alguna idea?
Hi han foros especiatizats amb aquest tema. Pot ser alla…
Una salutacio des del Caire, on passo uns dies. La gent te molt interes per allo que passa a l’Estat espanyol. Intentare recollir el maxim d’esperiences per transmetre a la tornada. Per ara nomes dir, flipant.
El movimiento no esta divido, el movimiento somos todos y todas 😉 y sabemos donde nos duele.
Las acampadas vienen siendo foco de manipulacion desde practicamente sus incicios. En estos momentos estan siendo manipuladas por los sindicatos y existe una enorme presion por parte de grupos independentistas para utilizarlas en su favor que tarde o temprano acabara por dinamitarlas o radicalizarlas. En cualquier caso hace ya tiempo, que los que seguimos y apoyamos el movimiento nos desvinculamos de ellas, DEMOCRACIA REAL YA lo hizo desde el primer dia. Los cambios no se produciran por estas y aunque siguen sirviendo a la causa por el gran poder mediatico que han despertado, es importante que no adquieran demasiado protagonismo cuando estos grupos de poder las controlen para que sus reivindicaciones no resten legitimidad al movimiento.
Doncs demano perdó perquè jo em vaig solidaritzar amb DEMOCRÀCIA REAL JA! posant l’èmfasi a la J de JA!, com soposo que els de Plaça del Sol es van solidaritzar i lluitar per DEMOCRACIA REAL YA! Amb Y de Ya i no N de NOW (l’anglès encara l’entén més gent del món, però no és tan representatiu a Madrid com a Espanya qùe és).
Respecte a la possible manipulació dels sindicats no crec que sigui així, bàsicament perquè els sindicats d’aquí estan formats i dirigits per gent espanyola, no catalana. La única cosa catalana és la bandera de fons de les sigles CCOO. Res més. Els sindicalistes d’aquí sempre han set fills d’immigrants o immigrants espanyols que no s’han sentit mai catalans. Només s’ho han sentit a dir quan han anat de vacances “al pueblo”: allò de “Ya llegang log catalagnés” i els pobres no es sentien ni d’aquí ni d’allà. Sense arrels, estrangers a la seva terra i sense acceptar ser catalans. Aquest és el preu que paguem per no voler ser valents i decidir què som.
MAI TRIOMFARÀ UN MOVIMENT ANTICATALÀ A CATALUNYA, PERQUÈ NO NOMÉS ÉS BCN SINÓ TOT UN PAÍS. ENS PODEU IGNORAR, PERÒ NO ENS ESBORRAREU.
DE FORA VINGUEREN I DE CASA ENS TRAGUEREN.
ARISTARC, aparte de xenofobo, ¿a qué partido perteneces?
No a la manipulación.
És més, algú s’ha plantejat PER QUÈ TOTS ELS CATALANS DOMINEM EL CASTELLÀ i els castellans no entenen ni saben el català????? És una qüestió de neurones o de franca indiferència???? AQUEST ÉS EL VOSTRE PROBLEMA, mai us heu sentit d’aquí, però nosaltres sempre us hem acollit i obert les portes, fins hi tot parlem com vosaltres per entendre la vostra manera de pensar. SOU VOSALTRES QUE MAI HEU FET L’ESFORÇ PER ENTENDRE, COMPENDRE I ESTIMAR la terra que us ha acollit. Sort que molta, molta gent desmenteix aquesta posició, sobretot a comarques.
ARISTARC em fas avergonyir de ser catala. Si us plau no facis mes el ridicul.
Esteban, XENOFOBO és el que no accepta els que vénen de fora. DIGNE és el que no permet que es caguin al menjador de casa seva. NINGÚ MARXA DE CASA (diga-li Andalucia, Múrcia o Àfrica) PER GUST. PERÒ ÉS HONORABLE I D’EDUCACIÓ ACCEPTAR I AGRAIR L’ACOLLIMENT. I Catalunya som doctorats en acolliment i en patrocinar països veïns.
Si yo te entiendo ARISTARC. Demasiado.
Jose, si el teu avi ballava el ball de bastons era perquè era una bona manera de pillar una pubilla catalana o perquè l’home estimava el folklore català, com s’emocionava amb un xotis madrileny o una bona sevillana. No t’enganyis, la cosa anava més enllà però no ho vau entendre a temps i tu n’ets la mostra. Això de Ruc m’encanta! El Ruc català és una espècia autòctona, molt més valenta i treballadora que la resta de rucs penínsulars. Et sona d’alguna cosa???
Jose si et faig avergonyir és perquè he descrit fidelment la teva vida. No t’enganyis. A Catalunya hi ha lloc per tots, com hi ha hagut al llarg de la història, menys pels traidors. Tu sabràs a quins vols pertànyer. Potser els teus fills seran d’aquí. Què els explicaràs???? Jo ho tinc molt clar: la meva filla és catalana, estima el país i vol rebre els que necesssiten acollimient com a iguals que ella. Entre tots fem Catalunmya. Què t’avergonyeix??? A mi m’avergonyeix els que es caguen al menjador de casa meva quan jo els hi he obert la porta. Però no et preocupis, els hi faig fotos i les penjo a internet.
primer; l’internacionalisme no nega el dret a l’autodeterminació.
segón; nosaltres no hem de convencer a ningú en aquest punt,es una questió de responsabilitat personal el ser coherents, es de sentit comú.
i tercer; si pasa al final que no s’acepta,no es una contradicció, com apuntava algú abans, es pitjor que això, es una traició als principis d’aquest moviment i els indepes marxaran de la plaça, els internacionalistes també i finalment els que demanen una democràcia real també ho faran per coherència, així doncs qui quedarà a la plaça?
Hola a tothom, potser hi ha alguna cosa que s’em escapa en el tema del dret a l’autodeterminació…
El dret a l’autodeterminació dels pobles està recolzat en el “Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos”, adoptat per les Nacions Unides en el 1966. El primer article d’aquest tractat recull el dret a l’autodeterminació.
Espanya va ratificar aquest tractat, com resulta de la web de la ACNUR en el 1977. No sé perquè s’afirma el contrari en aquests comentaris.
Ningú, ningú avui dia pot estar racionalment en contra del dret a l’autodeterminació dels pobles. Ni a l’asamblea, ni fora. El que produeix més dubtes, per dir-ho d’alguna manera, és la interpretació ideologica d’aquest dret per part d’alguns i el seu ús com a arma de lluita política — un dret tan important no mereix aquest tracte.
Per això, no em sembla incomprensible que l’asamblea s’hagi resistit a parlar del tema. Però justement aquí és on tots els que desitjem més autodeterminació per Catalunya hauriem de entendre que alguna cosa estem fent malament.
como dijo aquel… no hace falta decir nada más
Aristarc… Deixa de dir collonades.. No ens fas cap favor amb el teu discurs xouvinista, simplista i reduccionista. Fas passar vergonya. Que aquest pais no és “el teu salo..”
Autodeterminacio (també) és democràcia, ja ha quedat clar. Hi ha molta gent que son anys llum d’aquesta història i passen per l’aro d’un tema que els regira l’estomac…
Sumem.
Coses més complexes s’han de debatre i treballar. Sempre la mateixa història..
“Un moment, no ens precipitem, primer pensem..” (O.M.)
Cada compa que piri és una derrota.
Si us plau, deixeu d’esciure tonteries aquí. Per a les tonteries ja hi ha els diaris i la televisió. A xerrar a la Plaça, a donar raons, a trobar el que sigui comú, però deixem-nos de tonteries, si us plau.
Els altres i nosaltres som el mateix, tan si es vol com si no es vol…
Cal fotre el zoom al riu, enfilar-se a la lluna i observar el planeta blau tot sencer amb els ulls oberts de bat a bat!!
Si fóssim capaços d’entendre que és un ésser viu malalt per culpa nostra, i que els humans imposem el nostre estúpid “benestar” per davant del benestar d’aquest ésser que ens acull i ens ha regalat la vida, veuríem que l’objectiu es redueix tant, però tant…
Som uns depredadors egoïstes, i ens estem carregant la vida de la resta d’éssers vius, plantes, animals, minerals… i per últim… la nostra.
Però això sembla que no preocupa, que pot esperar, sembla que ara no toca, que no és lo primer… Primer els catalanets amb el seu hortet i la bandereta, primer els españolitos y su monopoli “es mííío”, primer els demòcrates de les porres de la raó universal…, primer lo meu, primer jo, primer nosaltres que anem primer, que hi erem primer…guanyar, guanyar sempre, tenir, tenir, tenir més que els altres, ser més que els altres…
Això sempre ha sigut lo primer, eh?
A mi m’avergonyeix ser humà, veure com es caga al menjador de la casa que ens ha obert les portes una estona.
Crec que incloure el dret de l’autodeterminació argumentant que és un deure de tots els pobles és desvirtuar la seva intenció. Hi estic d’acord, per descomptat, però entenc que està inclòs dins el punt 5 de l’apartat 7, tal com s’ha dit.
Veig que és molt important per a molts, s’ha escalfat l’ambient aquí, però sincerament, les qüestions i les respostes que s’haurien de tractar haurien d’unir-nos i de sentir-nos tots iguals. No té el mateix dret un subsaharià que immigra a Catalunya perquè el sistema capitalista en el que vivim li ha destrossat la vida? Si ens sentim solidaris entenent a un immigrant, perquè trobem que el món en el que vivim es injust amb tothom, hauríem de sentir-nos solidaris amb la resta de persones. Visquin on visquin. No hi ha fronteres.
Trobo que la solució no està en el nacionalisme, ja que mani qui mani, el problema hi seguirà. Perquè aquest és més profund: el capitalisme. Per a aquest, no hi ha fronteres. Realment si som independents es solucionarà el problema? Les desigualtats socials, la fam al món, la crisi… hauríem de renovar el sistema apostant per una economia basada en els recursos…. a nivell local, dóna igual que si Espanya, Catalunya, Europa…
Suposo que no tothom hi estarà d’acord, però almenys rebaixem el to, i intentem no perdre de vista l’origen. Tal com ja s’ha esmentat: “divide y vencerás”.
La revolta triunfara si sap recollir totes les sensivilitats. Una revolucio que no compta amb tos els seus elements, esta condemnada al fracas. En aquests moments el que ens uneix es la nostra fraternitatp
El que no pot ser és que per participar a l’assemblea calqui acceptar “la indisoluble unidad de la nación española” com a requisit.
El tema és si hi cap tothom o només els que no siguin independentistes.
Jo penso que és molt ridícul estar discutint sobre si el vot blanc, la llei electoral o la barrera del 5% mínim, però el gran tema que tots sabem s’ignori.
Mentre no es reconegui el dret d’autodeterminació no em creuŕe que molts acampats vulguin “més democràcia”.
canviarem el món si no som capaços ni de canviar la realitat més propera? vinga va, siguem seriosos siusplau.Li diem als saharauis o als palestins que no pensin en el seu dret a decidir com a poble i es dediquin a canviar les coses i a lluitar per tenir més democràcia al seu estat? ah no, que no tenen estat!!!
si encara continua aquest debat es perque molta gent té una empanada mental de l’ostia o té una cultura democràtica més aviat nula.
Tornem amb la cançoneta; aqui no es parla de nacionalisme, jo no ho soc, ni d’independència, es parla del dret a l’autodeterminació dels pobles, si un poble en referendum diu que no vol l’independència , ok, doncs molt bé, molta gent continuarà lluitant perque un dia digui si i d’altres es quedaran a casa, però el dret a decidir es irrenunciable.
A mi no me’n fas gens de vergonya ARISTARC, ja va sent hora que els catalans deixem de parlar en veu baixa i només si ens donen permís.
Alló que ens va reunir a molts a la plaça no va ésser, inicialment, l’objectiu de trobar l’essència democràtica, si no la ” indignació ” i aquest es un sentiment, i cadascú sabrà per quina o quines causes el pateix, en el meu cas el sentiment de pertanyer a un país amb la cultura i la llengua permanentment atacades n’es un de molt antic, i es clar que n’hi ha molts més!, peo permetré pas que ningú amb digui en mom de la seva democràcia real en quin ordre els haig de prioritzar.
La democràcia real no es pot definir com un mitjà per fer callar les voluntats comunes d’un col.lectiu gens minoritari que acabarà dient de l’assemblea el mateix que cridava dels polítics: NO ENS REPRESENTA! I no es que fem la “pataleta” i marxem, es que ens heu fet fora!
apartat 7 punt 5 – Referèndums obligatoris i vinculants per a les qüestions de gran envergadura (incloses les directives europees).
això no parla de dret a l’autodeterminació, ni de com es decideix el qui, quan i què s’ha de votar, aquesta frase és tan interpretable que de fet es pot dir que és el que tenim actualment, o no es va votar la cosntitució europea? i que potser no hi ha unes lleis que ja regulen aquest dret? si volem canviar les coses hem de ser més agosarats i fer propostes més concretes … que tampoc costa tan fer una llista de prioritats o referèndums necessaris….
Lamento molt haver-vos fet avergonyir a alguns, perquè això vol dir que en aquest país hi ha temes no resolts, temes dels que no es pot parlar perquè l’evidència dels fets és aplastant i incomoda o avergoxeix.
ojo,ojo,ojo, aqui si ha de marxar algú de la plaça son els que de cultura democràtica tenen més aviat poca, ja està bé d’aguantar discursos feixistes com els que s’han expresat aqui, al final resultarà com es comença a dir als foros que això es un montatge del sistema que vol donar ales al psoe per allò de mantenir el bipartidisme controlat per qui realment mana. I per això a sol estan reduint les demandes a 4 xorrades que no canviaaran res, i aqui estant frenat que tots poguem anar plegats posan frè a les demandes d’autodeterminació. Ens han enredat tantes vegades que ja començo a dubtar seriosament, desmentiu-me siusplau.
Bilderberg 2011 To Discuss Potential Collapse of Europe
http://www.infowars.com/bilderberg-2011-to-discuss-potential-collapse-of-europe/
Em sembla que s’hauria de treure el “JA” del democràcia real, perquè sembla que hi ha temes que “ara no toca” parlar… com sempre! El dret a l’autodeterminació, que simplement és això, un dret, no exigeix declarar l’assemblea de Barcelona com a independentista, sinó que demana que tots els pobles (siguin tant “xulos” com el Sàhara Occidental, o Palestina, o menys “xulos” per alguns com Catalunya) tinguin el legítim dret a declarar-se independents… Jo crec que l’assemblea de Plaça Catalunya, si vol predicar la democràcia real, ha d’aprovar aquest punt, ja que és tant important com tots els altres, com a mínim perquè el 90% de l’acampadabcn el recolza. Com pot ser que encara estem parlant d’això dues setmanes després de l’inici de l’acampada? Democràcia real “JA”, no demà, o “quan alguns vulguin que toqui”… Recolzo l’acampadabcn, estic igual d’indignat, però començo a indignar-me amb alguns indignats. I no vaig a l’assemblea perquè visc a l’estranger, aquesta és la meva única via de comunicació amb aquest meravellós moviment! Visca l’acampada i visca Catalunya… i perquè no? Visca Plaça Catalunya lliure d’antics discursos sobre el “què toca” i el que “no toca”.
Potser que creem el moviment indignats amb el indignats. Cada vegada trobo més persones que com jo ens estem allunyant de les acampades pel baix nivell democràtic i que estan doblement indignats.
Dret a l’autodeterminadicó JA.
sembla que s’ha imposat el seny, l’assemblea acaba de decidir incloure el dret a l’autodeterminació com a punt de les demandes de mínims, esperem que alguns que han parlat tant de la sobirania de l’assemblea ara no critiquin aquesta i comencin a parlar de manipulacions o xorrades semblants.apa salut!
Crec que alguns heu perdut el món de vista. L’emoció de sentir-vos part d’un moviment col·lectiu que ha connectat amb molta gent, la imaginació i el bon funcionament de l’acampada us ha fet perdre la distància. Sou un bon cop de puny sobre la taula, sou un laboratori d’idees interessant, sou un revulsiu… però no representeu la societat. (O potser sí, però no en el sentit que potser creieu: llegint els comentaris sobre el dret de l’autodeterminació hi he vist les mateixes postures i prejudicis de tota la vida). Les assemblees només són democràtiques en la teoria, no pas en la realitat. D’entrada perquè no hi és tothom, i després perquè tots sabem que els qui tenen més capacitat d’oratòria o seguretat o menys vergonya d’expressar-se en públic obtenen més bon resultat, i que sempre hi ha gent que treballa per manipular l’assemblea al seu favor. Per tant, està bé enraonar, però tingueu clar que només us representeu a vosaltres mateixos.
De totes maneres, espero que les bones idees que surten a les assemblees trobin un camí eficaç per realitzar-se. I això, per mi, només es pot fer des del compromís i el treball constant en alguna organització (associació, sindicat, partit…). Votar a mà alçada sobre qualsevol tema (conegut a fons o no) és fàcil i bonic; formar-se i treballar en algun tema específic no és tan èpic, però sí molt més valuós.
Retroenllaç: La mirada del violador | Ál